Сербия рассуждает: нужно ли нам НАТО?
- Подробности
- Опубликовано Понедельник, 24 Август 2009
- Автор: Acme
Милош Алигрудич: Целостность государства не может быть обменяна на мифические представления о лучшей жизни. Зоран Остоич: Членство в НАТО было бы нулевым годом, от которого началось бы будущее.
Членство в ЕС и НАТО не цель, но средство достижения лучших условий для жизни граждан, - говорит Зоран Остоич, - представитель Либерально-демократической партии; в то время как Милош Алигрудич, - представитель ДСС (Демократической партии Сербии), утверждает, что членство в этих организациях не должно быть потенциальной угрозой целостности страны.
Дебаты о НАТО, начатые в связи с десятой годовщиной нападения НАТО на СРЮ, получили дополнительный импульс после недавнего визита в Белград вице-президента США Джозефа Байдена. Американский посланник заявил, что Сербия может очень быстро вступить в Альянс, и было бы очень важно, чтобы это произошло. Но, со слов Байдена, никто не собирается оказывать на Сербию давление на этом пути. Однако, на другой чаше весов во взаимоотношениях Белград – НАТО, действует резолюция о военном нейтралитете, принятая Скупщиной Сербии в 2007 году.
Несмотря на непримиримые и серьезно различающиеся политические взгляды, и не только по вопросу членства Сербии в НАТО, диалог Алигрудича с Остоичем не имел враждебного характера. Хотя не обошлось и без некоторого числа взаимных саркастичных комментариев, колких напоминаний и мелких провокаций.
Политика: Демократическая партия Сербии предложила проведение референдума о вступлении Сербии в НАТО. Принимая во внимание, что существует межпартийное соглашение относительно того, что вопрос о вступлении в НАТО может быть решен только на референдуме, что еще послужило основанием для инициативы ДСС?
Алигрудич: То, что мы не считаем это межпартийное соглашение честным и действующим. Резолюцией Скупщины определен военный нейтралитет страны и в ней же говорится, что этот статус может измениться только путем референдума. Однако, если власти разрешают размещение на территории страны сил EULEKS-а, а Скупщина при этом не приняла надлежащих решений, тогда само собой становится очевидным, что власть не заинтересована в демократических формах принятия решений. Ну, а если учесть тот факт, что на Сербию оказывается сильное давление, особенно со стороны Вашингтона, по вопросу взаимоотношений с НАТО, тогда возникает вопрос – ожидает ли нас подхалимское поведение властей или власть начнет принимать решения в соответствии с демократическими нормами. Политика: Если существует давление из Вашингтона, принуждающее Сербию вступить в НАТО, существует ли давление из Москвы, призывающее к обратным действиям?
Алигрудич: Такого давления никогда не существовало, хотя разговоров по этому поводу можно услышать достаточно. Слухи заключаются в том, что существует якобы давление из Москвы, призывающее Сербию отказаться от членства в ЕС, но все они не являются правдой. У Москвы нет такого подхода к данному вопросу.
Политика: Хочет ли ЛДП поддержать инициативу ДСС?
Остоич: Думаю, что все это несерьезно и это лишь часть предвыборной компании на локальных выборах в Земуне и Вождоваце. Я был бы рад, если бы вы были правы, господин Алигрудич. Вы сомневаетесь, что существует консенсус по военному нейтралитету, но, увы, я боюсь, что он существует. Соглашение по военному нейтралитету есть, а по вопросу проведения референдума – нет. Половина стран-участниц Альянса приняли решение о вступлении в НАТО в парламенте, а не путем референдума. Последний пример – Хорватия. Это не позиция ЛДП, просто инициация референдума это не единственный способ принятия решений.Алигрудич: Тут нельзя проводить аналогий. У нас было 3500 жертв, если, конечно, вы не считаете, что для вас это не важно.
Остоич: Это очень важно и это аргумент больше за то, чтобы стать членами НАТО, а не аргумент против.
Алигрудич: Если вас кто-то избивает, то это весомый повод быть отличным приятелем и компаньоном с обидчиком… Не понимаю этой логики.
Остоич: Я вам объясню. Политикам необходимо ставить на первый план интересы общественные, а не партийные, личные или какие-либо еще. Путь стран к членству в ЕС со времен падения Берлинской стены лежит через членство в НАТО. А для нас НАТО и ЕС не самоцель, но средство улучшить жизнь.
Алигрудич: Почему полезно быть членом НАТО? Потому что НАТО является и политическим союзом, открывающим пути взаимодействия между его членами по направлениям от безопасности до торговли, хотя это не имеет никакой связи с его основной задачей.
Негативная сторона членства в НАТО – независимо от нашего опыта взаимодействия с альянсом - в том, что европейская часть НАТО имеет свои внутренние проблемы. Есть участники, которые в военном смысле, не слишком вовлечены в альянс, как, например, Франция и Испания. Почему? Потому что существует южная и северная команда НАТО, и по сей день они не договорились, кто же главнее. Нам бы был открыт путь в южную часть, чья стратегия неопределенна, но при этом, мы получили бы и обязательства, которые были бы несоразмерно велики для экономически разрушенной страны, и избежать их мы бы не смогли никакими переговорами. Плюс ко всему, наш опыт общения с НАТО сводится к тому, что последний, под главенством США, отделил в 1999 году от Сербии часть ее территории. Народ, по нашему глубокому убеждению, не хочет вступать в НАТО. Когда же добавляется тот факт, что членство в НАТО не является каким-либо формальным условием для других интеграций, - не понимаю, зачем бы Сербии так стремиться стать членом альянса.
Остоич: Исследования выгод и потерь, несомненно, указывает на пользу членства в НАТО. Об этом свидетельствуют и показатели Хорватии, Болгарии, Румынии, всех стран, которые с девяностых годов вошли в НАТО. То, что мы попали под бомбы НАТО является трагичным фактом, но господин Алигрудич избегает упоминания всего того, что довело до этого.
Членство в НАТО, и на это указывает история последних 20 лет, было не формальным условием для вступления в ЕС. С другой стороны, в НАТО вошли и православные страны – Греция, Болгария, Румыния. Что бы могло мешать и Сербии? Скоро и некоторые, назовем их так, мусульманские страны станут членами НАТО. Как, например, Албания. Четвертое, если кто-то в Сербии, защищает интересы великой державы, которая выступает против расширения НАТО на Восток, то я могу сказать, что членство Сербии в альянсе – это расширение НАТО на Запад. И, таким образом, ничего не идет в разрез с интересами той самой великой державы и силы. Заинтересованы ли эти силы в том, чтобы Сербия стала частью ЕС? Не знаю, но думаю, что нет. Хотят ли они, чтобы Сербия была членом НАТО? Не знаю, думаю, что нет. Та великая держава хочет, чтобы Сербия была ни там, ни здесь, чтобы через нее осуществлять свои интересы, которые далеки отсюда. ЛДП, как патриотическая партия, считает, что место Сербии в НАТО. Деньги, на которые будут созданы новые рабочие места, на которые будет построен водопровод в районе земунской набережной придут из-за рубежа, но только в том случае, если на нашей земле будет стабильность и порядок. А это возможно лишь в том случае, если мы будем в НАТО и ЕС. Существующие экономические реформы невозможны без реформы силового аппарата. Простейший способ провести эту реформу – это вступить в НАТО. Приватизация невозможна если службы безопасности могущественный и всесильны, но в то же время поражены коррупцией.
Алигрудич: Вы рассуждаете как патриот, когда говорите о промышленности, о водопроводе, набережной, рабочих местах. Но вы не чувствуете национальный интерес.
Мне трудно понять, как формальное членство в международных организациях – НАТО, ЕС, с сомнительной перспективой лучшей жизни может быть превыше целостности собственного государства. Только борясь за целостность собственной страны можно говорить о лучшей жизни. Не могу согласиться с вами, что это нормально, потерять часть территории Сербии в обмен на красивую набережную в Земуне. Я полностью за обустройство набережной, за тепло в домах, за рабочие места, но я не могу сказать людям, что единственный путь для вашей лучшей жизни, это вступление в ЕС и НАТО, не важно какие отношения у нас с некоторыми их членами, потому что нам не важно, что у нас отняли часть территории, главное, что у нас будет красивая набережная.
Политика: Соглашение о передвижении сил НАТО по территории Сербии было подписано во время премьера Коштуницы, так же, как и реформа армии согласно стандартам НАТО. Русский посол Александр Конузин сказал, что Сербия формально нейтральна, но по сути приближается к НАТО. Так ли это?
Алигрудич: Есть правда в ваших словах, но лишь отчасти. Пока не сложилось приверженности ни к одному из союзов в политическом смысле. С другой стороны, я думаю, что тогда речь шла о конкретных событиях. Мы были против того соглашения, но когда вы делите власть с кем-то, все решают компромиссы, но иногда обходится и без компромиссов. Но, несмотря на компромиссы, иногда приходиться идти вопреки условиям. Если уж кому-то очень хочется поскорее попасть в какой-то альянс, то необходимо провести всеобщий референдум, который будет касаться всего, в том числе и событий на Косово.
Остоич: Я не против ренферендума. Выступает ли ЛДП за или против референдума – эта тема не стоит на повестке дня. Президент Тадич во время визита Байдена сказал, что в Сербии нет демократического большинства, выступающего за вступление в НАТО. Его нет, потому что политическая элита, на вершине которой стоит президент страны не желает, чтобы оно было. Если бы президент страны не проводил политику, опираясь на исследования общественного мнения, а руководствовался бы интересами страны, то такое большинство вскоре появилось бы.
Политика: исследования общественного мнения, проводимые с 2001 года показали, что большинство граждан против вступления в НАТО. Как думаете изменить отношение населения к этому?
Остоич: Разве это аргумент? Политическая элита имеет некоторое видение будущего страны. Что сегодня сказал Президент страны, Правительство, Академия, церковные сановники, - завтра думает народ. Газиместан тому лучшее подтверждение. Исследования мнений не аргумент, – этим в качестве причины вы мне пытаетесь преподнести последствия неправильной политики. Если политические элиты консолидируются и будут придерживаться одного мнения с ЛДП, то и народ будет думать так же. А сейчас народ так не думает, потому что некоторые не хотят, чтобы он так думал.
Алигрудич: Нет никакого очевидного смысла, - ни с экономической, ни с промышленной, ни с какой другой точки зрения, для того, чтобы государство настолько сосредотачивалось на этом вопросе. Все, что произошло в связи с Косово и Метохией - прямое следствие такой «зацикленности».
Наше несогласие с тем, что вы называете «фактом независимости» не формальное, расхождение в самой сути. Мы не единственное государство в мире, которое имеет проблемы с территориальной целостностью. То, что вы определили как общественный интерес, я готов принять. Только если вы не исключаете другое: чтобы государство было экономически и социально жизнеспособным, оно должно в первую очередь быть государством, сохранить свою государственность.
Остоич: Я очень рад, что мы согласны по поводу того, что есть общественный интерес, но сейчас говорим о национальных интересах. Вы, господин Алигрудич полностью правы. Вы понимаете, что является одним из ключевых аргументов в пользу вступления в НАТО. Членство в НАТО это «нулевой момент», прекращение антиевропейской и антизападной политики, которая была причиной того, что с нами произошло. Да, Мантер говорит, что вполне возможно, что Сербия вступит в ЕС, не вступая в НАТО, но это путь будет труднее. В интересах ли общественности отложить вступление в ЕС лет на десять?
Алигрудич: Мы никогда не говорили о силовом решении, мы лишь говорим о государственной целостности. А землю Сербии тем временем топчет иностранный сапог. Вы же хотите закрыть глаза на факт агрессии и представить все как чисто политическую проблему. А тех, кто выступает за сохранение целостности страны, вы обвиняете в приверженности той политике, которая якобы привела к агрессии.
Остоич: Ну что же, и до вас так говорили. А Косово тем временем ушло.
Сеница.ру по материалам газеты "Политика".
Телеведущая и модель из Македонии Марьяна Станойковска заставляят пускать слюни половину мужиков в Македонии. По крайней мере так утверждает сербский Телеграф со ссылкой на македонский, опять-таки, Телеграф.
Деян Берич представлен к наградам Новороссии!